Beiträge von Junior

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DU hast doch Bilder eines Rechtecksignals gezeigt.

Häh ?
Du meinst das Bild von der Bandspule?
Schau doch noch mal genau hin.
Das ist überhaupt kein Rechtecksignal, weil es eben keine Anstiegszeit gibt, ohne Selbstinduktion.
Tatsächlich ist das eher als kurzzeitiger elektrischer Kurzschluß zu betrachten.
Folglich sieht man daruf auch keine ansteigende (vertikale) Amplitude, sondern nur eine horizontale On-Off Linie.
Hoffentlich hab ich das jetzt richtig interpretiert, bevor mir das wieder um die Ohren fliegt.

Gruß
Junior

Zitat

Auffällig ist, dass deren Induktion frequenzabhängig ist. Anscheinend durch den Skineffekt.

Danke erstmal für den ersten konstruktiven Beitrag. :sbier:
Das ist ganz ohne Zweifel einer der Einflußfaktoren, aber genauso ohne Zweifel nicht der einzige.

Lassen wir den Autor der betreffenden Seite mal außen vor.
Daß der Meßaufbau dort nicht wissenschaftlich protokolliert wurde ist mir auch klar.

Ich werde mal im Verlauf des Threads versuchen die Einflußgrößen zusammenzufassen die aus meiner Sicht relevant sein könnten und auch versuchen die Auswirkungen auf das Gesamtsignal herzuleiten.
Das kann aber aufgrund der Komplexität des Themas noch ein wenig dauern. :tire:

Gruß
Junior

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Das macht es irgendwie komisch und schwer...

Hallo Stefan,
was glaubst du wie es dir dabei gehen würde, wenn nach jedem Beitrag dein Verstand und deine Kompetenz gleichermaßen in Abrede gestellt würde ?
Irgendwann verliert man auch tatsächlich mal die Lust. :angry:
Das verhält sich übrigens proportional zur Komplexität der Materie, da je mehr man dazu schreibt offenbar auch mehr Angriffsfläche bietet für unsachliche Beiträge oder persönliche Angriffe.

Aber um dennoch auf deine Frage einzugehen:
Von der Anstiegszeit war hier in diesem Zusammenhang überhaupt nicht die Rede. Jedenfalls nicht von mir.
Es geht hier auch nicht um ein Rechtecksignal, wie z.b. bei einer digitalen Signalaufbereitung.
Woher kommt das eigentlich? :choler:

Hier geht es um die Sprungantwort einer Spule bei einem Wechselspannungssignal

[Blockierte Grafik: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/76/High_accuracy_settling_time_measurements_figure_1.png/1920px-High_accuracy_settling_time_measurements_figure_1.png]

Also um dieselbe elektrische Größe, die auch bei der Messung von LS-Chassis auftritt.
Wenn die Bilder nicht hundertprozentig übereinstimmen, sorry.
Aber das wäre auch nicht anders wenn ich eigene Messungen posten würde, da wie schon erwähnt alle Kenngrößen einer Spule eben auch eine Rolle spielen und somit keine Übereinstimmung existieren kann, außer der von der durchgeführten.

Darin hast du doch genügend Erfahrung um das zu bewerten. Die Sprungantwort eines LS-Chassis sieht ja auch nicht bei jedem Treiber gleich aus.
Soll ich denn jetzt wirklich die gesamte Theorie der Übertragungsfunktion hier nochmal niederschreiben,
die man genausogut auch in Wikipedia nachlesen kann ?

Die zweite Frage ist noch schwieriger zu beantworten, aus demselben Grund.
Eigentlich wollte ich genau das hier diskutieren, aber auf einer fachlichen Ebene, die eben auch die Kenngrößen der Selbstinduktion einer stromdurchflossenen Spule in einer Frequenzweiche berücksichtigt, aber dann kommen hier persönliche Angriffe von Fachleuten,
die nicht mal den Unterschied zwischen Gleich- und Wechselspannung erkennen.
Das drückt dann eben irgendwann auch mal aufs Gemüt, also nimms nicht persönlich. :sbier:

Gruß
Junior

Zitat

Junge, du hast keine Ahnung.

Und du offensichtlich noch viel weniger. :hell_boy:
Was hat die Gleichspannungsquelle in der Versuchsanordnung auf einer Frequenzweiche verloren ???
Wir sind hier nicht in einer KFZ Werkstatt und ich entwickle auch keine Zündanlagen.

Von mir aus ist das Thema hier durch. :boss:

Zitat

Wie sieht denn der Wertebereich aus und wovon ist der abhängig, bei einer Spule deren Klemmenspannung der Signalspannung am LS entspricht ?
Und wie verändert sich die Induktive Nichtlinearität bei Verdoppelung der Windungszahl.
In der Messung betrug die Settling Time ca.0,3-0,4 sek jeweils beim Ein- und Ausschwingvorgang.
In der Zeit treten nichtlineare Verzerrungen auf.
Der Anteil am Gesamtsignal (THD) hängt dann noch von der Stromstärke, der Feldsättigung und anderer Faktoren ab.

Das Thema Selbstinduktion bei frequenzabhängigen Wechselstromsignalen scheint sogar mir da doch etwas zu komplex,
um das einfach mal eben ins Reich der Fabel zu verbannen. :opi:

Gruß
Junior

Zitat von macelman

Ich würde gerne die letzten ca. 20 Beiträge in einen separaten Thread schieben.
Vorschläge zum Titel?

Eigentlich wollte ich das Thema ja beenden, aber stimmt schon es passt hier nicht so ganz rein. :sbier:

Vorschlag:

Nichtlinearitäten passiver Weichenbauteile

Gruß
Junior

PS. Das Thema wurde ab hier abgekoppelt aus einem anderen Thread, falls das jetzt irgendwie für Verwirrung sorgt.

Zitat

Hast Du auch einen Filmtitel dazu ?

Nee, leider nicht, weil ich den noch nicht gesehen habe.
Das Datum und der Ort kamen mir aber verdächtig vor. :rofl:

Na jetzt müsste aber irgendjemand darauf kommen. :think:

Zitat von Junior

Das könnte eine Neuauflage von Flucht aus Alcatraz sein. :unsure:

nee, Quatsch. Wurde ja 1963 geschlossen.
es gab aber einen Serienmörder zu der Zeit in der Gegend.
Nannte sich Zodiac Killer

Gruß
J

Das könnte eine Neuauflage von Flucht aus Alcatraz sein. :unsure:

Zitat

Genau...

Ja, das ist mir durchaus auch klar, daß in einem 2 Weger mit 6dB Weiche, in der ohnehin nur eine Spule vorhanden ist,
das höchstens für die Theorie taugt. :angry:

In einem 5-Weger mit 24dB Trennung sieht die Sache aber völlig anders aus.
Bevor das aber hier völlig Off-Topic wird, sollten wir das hier beenden. :cray:

Meine Intention war lediglich, in einen LS mit Passivweiche nicht noch zusätzliche "Fehler" einzubauen,
die durch eine simple Änderung eines Bauteils vermieden werden können.
Ob das für denjenigen relevant ist, kann ja jeder selbst entscheiden. :sbier:

Gruß
Junior

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Meiner Meinung nach sind deine Aussagen zum Aus-/Einschwingverhalten und zur Hörbarkeit ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

So, letzter Beitrag zu dem Thema.
Von mir aus denkt darüber was ihr wollt, aber ich stelle hier keine wüsten Behauptungen auf.
Ob andere das hören ist mir völlig schnuppe, aber das elektrische Verhalten ist meßbar nachgewiesen und jederzeit rekonstronstruierbar.
Von mir aus schnappt euch ein Osziloskop und überprüft das selber.:

[Blockierte Grafik: http://www.sup-audio.com/assets/images/Bandspule.gif]

[Blockierte Grafik: http://www.sup-audio.com/assets/images/Runddrahtspule.gif]

Wenn es meßbar ist, hat es auch eine Relevanz, in welchem Maße auch immer.
Das können wir dann von mir aus woanders diskutieren.

Gruß
J

Zitat

Hast du eigentlich jemals einen Audio-Blindtest gemacht???
Was meinst du was für Spulen überall in den Hifi-Geräten verbaut sind? Überall Bandspulen?

Also zum ersten Punkt, die Frage sollte sich doch erübrigt haben.
Oder glaubst allen Ernstes daß ich mir das, was ich hier zusammenbaue oder ändere, nicht auch anschließend anhöre.? :yoda:

Und zum zweiten Punkt:
Über welche Spulen reden wir denn jetzt in HiFi Geräten außer in der Spannungsversorgung, und was haben die mit einer Tonfrequenzspule auf einer passiven Frequenzweiche zu tun.?
Eigentlich sollten solche Fragen gar nicht auftauchen in einem Fachgespräch mit einem Elektroingenieur, also vielleicht lassen wir das lieber :beat_plaste

Gruß
Junior

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Kann es sein, dass du da was verwechselst?

Nein.
Bei einer Bandspule liegen die Windungen übereinander und nicht wie bei einer Drahtspule nebeneinander.
Aus diesem Grund können die Kraftlinien des magnetischen Feldes keine benachbarte Windung schneiden und sich die in den einzelnen Windungen erzeugten Induktionsspannungen auch nicht addieren.

Gruß
Junior

Zitat

6,8mH als CFC10 (um niedrigen Innenwiderstand zu gewährleisten) sind schon richtig teuer

Bei mir sind das sogar 9.4 und 8,2er für den HP beim TMT. Da fällst du hintenrüber, was die Band-, bzw.Folienspulen in den Werten kosten.

Zitat

Ersetze Luftspule dur Runddrahtspule, dann ist es das, was Du gemeint hast

Stimmt. :sbier:
Das kommt davon, daß die immer noch als Luftspule gekennzeichnet sind, im Gegensatz zu den Band- oder Folienspulen.
Naja, das nennt man dann wohl Marketing.

Die 9,4er ist auch eine Runddrahtspule.
Eine I-Kern habe ich tatsächlich noch nie verbaut.
Werde ich mal testen, sobald es erforderlich wird.

Es geht mir bei den Bandspulen eigentlich nicht in erster Linie um die Belastbarkeit, sondern um den induktionsfreien Aufbau und dem daraus resultierendem, nicht vorhandenen Ein-und Ausschwingvorgang bei der Sprungantwort.
Der Unterschied ist meiner Erfahrung nach mit zunehmendem Pegel auch deutlich hörbar. :woohoo:

Gruß
Junior

Zitat

Na ich würde immer alle Kanäle durch den DSP schieben. Passive Weiche um einen Kanal zu sparen (im MT/HT ja noch relativ günstig, da kleinere Bauteilwerte) und Equalizing über alle Kanäle.

Auweia :beat_plaste
Bitte nicht persönlich nehmen, aber das ist ohne Zweifel die schlechteste aller möglichen Lösungen und zudem völlig sinnfrei. :cray:

Das Thema mehrfache Signalwandlung und deren Nachteile habe ich schon oft genug angesprochen und es geht mit Sicherheit auch nicht darum an irgendetwas zu sparen, sondern um die Vorteile einer (hochwertigen) analogen Weiche.

Auch der letzte Punkt stimmt so nicht, da er ausschließlich auf Spulen desselben Bauprinzips zutrifft.
Setze ich statt einer Luftspule eine Bandspule ein, wird sich der Preis umgehend verdoppeln.
Im HT-Zweig benötigt man außerdem höherwertige Kondensatoren als im Basszweig und die können auch bei kleinen Werten sehr schnell sehr teuer werden.

Natürlich kann man das auch immer nach dem Minimalprinzip aufbauen, so daß mit den billigsten Komponenten die allergünstigste Lösung daraus resultiert.
Ob man daran aber lange Spaß hat, wage ich zu bezweifeln. :unsure:

Gruß
Junior

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Geschickt konstruiert, gibt dies ein stetiges Büdelungsverhalten des Lautsprechers.

Das ist technisch gar nicht umsetzbar mit dem vorhandenen GF200.
Was aber geht und auch umgesetzt wurde, ist ein einigermaßen vernünftiges und gleichmäßiges Bündelungsmaß,
das zwischen 200Hz und 5kHz zwischen 4-8dB liegt.
Besser geht das nur mit anderen Treibern und Übergangsfrequenzen, falls überhaupt.
Ob es dann besser klingt, ist eine noch ganz andere Frage.

Zitat

Um im Mittelton eine Richtwirkung zu erreichen ist schon einiges an Größe des Horns/Waveguides notwendig

Der sogenannte Mittelton fängt in meinem Fall bei 150Hz an und übergibt an die 50mm Kalotte bei ca. 1,4kHz.
Das Waveguide dafür möchte ich mir lieber nicht vorstellen.

Was immer noch offen bleibt, nach aller Theorie dazu, ist die Frage nach dem klanglichen Nutzen einer weniger starken Bündelung in dem Bereich,
in Verbindung mit einer stärkeren Richtwirkung.
Ein wenig indirekten Schallanteil braucht es eben auch, um die Resonanzkörper der Instrumente glaubhaft abzubilden und eine entsprechend große Bühne aufzubauen. Das gilt natürlich vor allem im unteren Mittelton bis hin zum oberen Bass.
Das ist jedenfalls meine Erfahrung zu der Thematik.
Nur weil etwas theoretisch machbar ist, muss das noch lange kein Vorteil sein. :unsure:

Zitat

Die "Waveguides" bei Kalotten, die aus einen kleinen 5cm "Wölbung" der Montageplatte zur Kalotte bestehen, haben eher eine negative Wirkung: Im unteren Bereich, wo es eigentlich gefordert ist, haben die keine Wirkung, oben, wo es sowieso schon enger wird, verengen die zusätzlich.

Dieselbe Erkenntnis habe ich inzwischen auch gewonnen. :sbier:

Zitat

Wobei viele Wege ja auch nicht so einfach unter einen Hut zu bringen sind...….

So ist es. :cray:
Um ein konstantes Abstrahlverhalten überhaupt nur ansatzweise mit konservativen Mitteln zu erzielen, bräuchte es in diesem Fall schon 5 Wege.
Das bringt aber wieder andere Nachteile mit sich, so daß man hier Vor- und Nachteile gegeneinander abwägen muss.
In diesem Fall geht es um eine Schallführung im Bereich zwischen 200-800 Hz, wenn man den Hochtonbereich erstmal außen vor läßt.
Der einzige Hersteller den ich kenne, der sowas beherrscht wäre Avantgarde Acoustic.
Das TMT Horn ist allerdings auch ca. 1m lang. :shock:
Fällt also definitv aus.
Umbau auf 5 Wege ebenfalls....
Zumindest vorläufig. :unsure:

Gruß
Junior

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In einem vollständig absorbierenden Raum (RAR) spielt das Abstrahlverhalten keine Rolle, da alle indirekten Reflexionen absorbiert werden.

Mit einer Ausnahme:
wenn nämlich die Amplitude schon unter geringstem Winkel stark abfällt und dadurch der SweetSpot im Raum schrumpft.
Darum sollte man ebenfalls das Bündelungsmaß im Auge behalten.
Das TL16 Horn erreicht in der Spitze 20dB. Das ist auf kurze Distanz quasi wie ein Laserstrahl
Dasselbe gilt auch für die Kombi mit KE25 und WG. Der Sweet Spot liegt hier in einem Abstrahlwinkel von ca. +-5°.
Bestimmt gibt es einen praktischen Nutzen für solche "Laserschwerter", aber ich bin mir ziemlich sicher daß ich die nicht brauche.

Zitat

Bei horizontal eng abstrahlenden Lautsprechern in Kombination mit absorbierend ausgelegten Seitenwänden höre ich bei Stereo-Musik folgende Effekte:

Genau das passiert nämlich auch, weil das Abstrahlverhalten in unmittelbarem Zusammenhang mit der Bündelung steht.
Was im Hochtonbereich bis zu einem bestimmten Maß noch erwünscht ist, kehrt sich zu tiefen Frequenzen hin um.
Aus dem Grund stelle ich auch andauernd die Frage nach dem Sinn einer Schallführung im unteren Mitteltonbereich.

Der "Live" Charakter der Atlas kommt ja nicht von ungefähr zustande, sondern hauptsächlich deswegen weil das Bündelungsmaß bis in den Superhochton
(4ter Zweig) einen Wert von 6db nicht übersteigt.
Das ist jedenfalls meine Interpretation zu der Thematik.

Zitat

Mich konnten einfach 3-, 4- oder 5-Wegesystem mit Konus / Kalotte und vernünftig dimensionierter Pegelfestigkeit bisher mehr überzeugen.

Besser hätte ich das auch nicht formulieren können.

Gruß
J

Zu dem Revelator hab ich bei HSB was gefunden.
A.O.S. hat den übrigens auch früher anscheinend schon mal verbaut:

https://www.hifi-selbstbau.de/…kte-mainmenu-84/354-lupau

https://www.aos-lautsprecher.d…S.%20Testberichte2904.pdf

Da scheint die Wirkung noch früher einzusetzen, wobei mir das ehrlich gesagt nicht soo wichtig ist.
Der schmale Übertragungsbereich ist halt einer der wenigen Vorteile von 4-Wegen.

Gruß
Junior

Zitat

Zwei Winkel reichen mir eigentlich nicht für eine Beurteilung, aber man kann dort zumindest einen nennenswerten Effekt ab ca. 5 kHz sehen.

Ist doch klasse.
Die Übergangsfrequenz liegt bei mir genau darüber (@6kHz).
Ein Sono wäre mir aber auch lieber gewesen.

Gruß
Junior

Zitat

Die Morel ST-1108 habe ich übrigens in meinen aktuellen Heimkino-LS verbaut - schönes CD-Verhalten

Das ist schon mal gut zu wissen.
Aus meiner Sicht ist das gar kein Waveguide, sondern eher ein technischer "Kniff", ohne die sonst häufig auftretenden Komplikationen.

Hast du irgendwo einen Entwicklungsthread dazu. ?
Womit baust du das WG ? 3D-Drucker ?

Die Frage die mich noch beschäftigt ist, ob ich im unteren Mittelton diese Keule tatsächlich brauche. :unsure:

Gruß
Junior